Da Stalin, Problemi della pace, Edizioni di Cultura Sociale, 1953:
XVI – RESOCONTO DELL’INTERVISTA DI HAROLD STASSEN Resoconto non ufficiale del colloquio di Stalin con Harold Stassen, rappresentante del Partito repubblicano degli Stati Uniti, svoltosi il 9 aprile 1947.
Il signor Stassen dichiara che è riconoscente a Stalin per averlo ricevuto. Egli aveva chiesto di esser ricevuto per testimoniare il suo rispetto verso Stalin in quanto capo di Stato. Egli ha fatto un interessante viaggio attraverso l’Europa, nel corso del quale si è particolarmente interessato della situazione economica di alcuni paesi nel dopoguerra. Il signor Stassen ritiene che il tenore di vita dei popoli abbia una grande importanza per la loro prosperità. Le relazioni fra l’U.R.S.S. e gli Stati Uniti avevano già una grande importanza durante la guerra e saranno ugualmente importanti in seguito. Egli si rende conto che il sistema economico dell’U.R.S.S. e quello degli Stati Uniti sono differenti. L’economia dell’U.R.S.S. si fonda su principi di pianificazione, su principi socialisti, e il partito comunista dirige il suo sviluppo. Negli Stati Uniti esiste l’economia libera con il capitale privato. Egli desidererebbe sapere se Stalin ritiene che questi due sistemi economici possano coesistere nel mondo e collaborare dopo la guerra. Stalin risponde che essi possono evidentemente collaborare, che la differenza fra di essi non ha una importanza essenziale per ciò che riguarda la loro collaborazione. l sistemi economici della Germania e degli Stati Uniti erano identici e, tuttavia, la guerra è scoppiata fra i due paesi. l sistemi economici degli Stati Uniti e dell’U.R.S.S. differiscono. Eppure essi non sono stati in guerra, ma hanno collaborato durante la guerra. Se due sistemi differenti hanno potuto collaborare durante la guerra, perchè non potrebbero collaborare in tempo di pace? Va da sè che, se c’è il desiderio di collaborare, la collaborazione è assolutamente possibile tra sistemi economici differenti. Ma se non c’è desiderio di collaborare, allora – anche se i sistemi economici sono gli stessi – gli Stati e i popoli possono dilaniarsi reciprocamente. Il signor Stassen dichiara che, beninteso, il desiderio di collaborare ha una grande importanza, ma che altre volte, prima della guerra, sono state fatte nei due paesi molte dichiarazioni sull’impossibilità di collaborare. Prima della guerra lo stesso Stalin aveva fatto queste dichiarazioni. Ma Stassen vorrebbe sapere se Stalin ritiene che gli avvenimenti della guerra e la disfatta dell’asse fascista, cioè della Germania e del Giappone, hanno cambiato la situazione e che ora, se ne esiste il desiderio si può sperare in una collaborazione fra l’U.R.S.S. e gli Stati Uniti. Stalin risponde che in nessun caso egli ha potuto dire che due sistemi differenti non possono collaborare. Lenin è stato il primo che ha espresso l’idea della collaborazione di due sistemi differenti. «Lenin è il nostro maestro, dice Stalin, e noi, popolo sovietico, siamo i discepoli di Lenin». Noi non ci siamo mai allontanati e non ci allontaneremo dagli insegnamenti di Lenin. È possibile che egli, Stalin, abbia detto che uno dei sistemi, per esempio il sistema capitalistico, non voleva collaborare, ma ciò si riferiva ai desideri e non alle possibilità di collaborare. Quanto alla possibilità di collaborare, Stalin sostiene il punto di vista di Lenin, secondo il quale la collaborazione tra due sistemi economici è possibile e desiderabile. Il popolo sovietico e il Partito comunista dell’U.R.S.S. hanno ugualmente lo stesso desiderio di collaborare. È fuori di dubbio che questa collaborazione non può essere che utile ai due paesi. Il signor Stassen risponde che ciò è chiaro. Le dichiarazioni di Stalin, alle quali egli aveva fatto allusione, erano state fatte al XVIII Congresso del Partito comunista dell’U.R.S.S. e alla sessione plenaria del Comitato centrale del 1937. Si discuteva dell’«accerchiamento capitalistico», dello «sviluppo imperialistico e dello sviluppo monopolistico». Dalle dichiarazioni fatte oggi da Stalin egli conclude che la situazione è adesso cambiata, dopo la disfatta della Germania e del Giappone. Stalin dichiara che in nessun congresso e in nessuna sessione plenaria del Comitato centrale del partito comunista egli aveva parlato o ha potuto parlare di impossibilità di collaborazione fra i due sistemi. Egli ha detto che l’accerchiamento capitalistico esisteva, come esisteva il pericolo di un attacco contro l’Unione Sovietica. Se uno dei due paesi non vuole collaborare, ciò significa che vi è una minaccia di aggressione. In effetti la Germania, che si è rifiutata di collaborare con l’U.R.S.S., l’ha attaccata. Poteva l’U.R.S.S. collaborare con la Germania? Sì, ma i tedeschi non hanno voluto. In caso contrario I’U.R.S.S. avrebbe collaborato con la Germania come con qualsiasi altro paese. Come voi vedete, dice Stalin, si tratta di desiderio di collaborare e non di possibilità di collaborare. Bisogna distinguere tra desiderio e possibilità di collaborare. Vi è sempre possibilità di collaborare, ma non sempre ve ne è il desiderio. Se un paese non vuole collaborare, il risultato sarà un conflitto: la guerra. Il signor Stassen dice che questo desiderio deve essere reciproco. Stalin risponde che egli può farsi garante che i russi hanno questo desiderio. Il signor Stassen dice che egli è felice di prenderne atto, ma che vorrebbe soffermarsi sulle dichiarazioni di Stalin, per ciò che concerne la somiglianza dei sistemi economici degli Stati Uniti e della Germania. Egli deve dire che i sistemi economici degli Stati Uniti e della Germania differivano quando questa ultima ha scatenato la guerra. Stalin non è d’accordo in proposito: egli dice che vi erano delle differenze di regime fra gli Stati Uniti e la Germania , ma che non vi era differenza di sistema economico. Il regime è un elemento transitorio, politico. Il signor Stassen dice che si è scritto molte volte che il sistema capitalistico genera i monopoli , l’imperialismo e l’oppressione degli operai, ma egli crede che negli Stati Uniti si sia riusciti a impedire lo sviluppo delle tendenze monopolistiche e imperialistiche del capitalismo, e che gli operai, negli Stati Uniti, godano di un grado di libertà più alto di quello che Marx ed Engels s’erano potuti immaginare. Questa è la differenza fra il sistema economico degli Stati Uniti e quello che esisteva nella Germania hitleriana. Stalin dice che non bisogna lasciarsi indurre a criticare astrattamente ciascuno il sistema dell’altro. Ogni popolo sostiene il sistema che desidera e potrà sostenerlo. Quanto a sapere qual’è il sistema migliore, sarà la storia a dimostrarlo. Bisogna rispettare i sistemi scelti e approvati dal popoli. Che il sistema degli Stati Uniti sia buono o cattivo, è il popolo americano che deve deciderlo. La collaborazione non esige che i popoli abbiano lo stesso sistema. Bisogna rispettare i sistemi approvati dal popolo. Solamente a questa condizione è possibile collaborare. Per quanto si riferisce a Marx ed Engels, essi non potevano evidentemente prevedere ciò che sarebbe avvenuto quarant’anni dopo la loro morte. Si definisce il sistema sovietico totalitario, dittatoriale, e il popolo sovietico chiama il sistema americano capitalismo monopolistico. Ma, in realtà, bisogna partire dal fatto storico dell’esistenza dei due sistemi. Soltanto su questa base è possibile la collaborazione. Per ciò che si riferisce alla critica eccessiva riguardo ai monopoli e al totalitarismo, si tratta di propaganda. Ora Stalin dichiara, che egli non è un propagandista, ma un uomo d’azione. Non dobbiamo esser settari, egli aggiunge. Quando un popolo vorrà cambiare il suo sistema lo farà. Quand’egli, Stalin, si è incontrato con Roosevelt, per discutere di questioni militari, essi non si sono trattati da monopolista e da totalitarista, il che ha contribuito molto a stabilire la collaborazione e a riportare la vittoria sul nemico. Il signor Stassen dice che le critiche di questo genere contro i due paesi dopo la guerra sono state una delle cause dei malintesi. Egli vorrebbe sapere se Stalin spera in uno scambio più largo di idee, di studenti, di insegnanti, d’artisti e di turisti nell’avvenire, nel caso che si stabilisse la collaborazione tra l’U.R.S.S. e gli Stati Uniti. Stalin risponde che, in questo caso, ciò sarà inevitabile. Lo scambio di merci comporta lo scambio di uomini. Il signor Stassen dice che, nel passato, si sono avuti dei malintesi tra l’U.R.S.S. e gli Stati Uniti per il fatto che, da parte sovie tica, non si desiderava uno scambio di idee. Un’espressione di ciò è l’introduzione della censura dei rapporti dei corrispondenti stranieri da Mosca. Così, per esempio, il rifiuto di permettere alla New York Herald Tribune di inviare un suo corrispondente a Mosca è stato uno dei motivi dell’incomprensione tra i popoli dell’U.R.S.S. e degli Stati Uniti. Stalin risponde che si è avuto, in effetti, il rifiuto di accordare il visto al corrispondente della New York Herald Tribune. Ciò è stato un malinteso fortuito che non ha avuto niente a che fare con la politica del governo sovietico. Egli (Stalin) sa che la New York Herald Tribune è un giornale importante. Ora, il fatto che, l’atteggiamento di certi corrispondenti americani nei confronti dell’Unione Sovietica è ostile ha anche la sua importanza. Il signor Stassen risponde che in effetti vi sono stati corrispondenti di questo genere. Il corrispondente della New York Herald Tribune ebbe l’autorizzazione di venire a Mosca, ma solamente durante la sessione del Consiglio dei ministri degli esteri. Ora questo giornale vorrebbe avere un corrispondente permanente a Mosca. La New York Herald Tribune è l’organo principale dei repubblicani e ciò ha importanza tanto maggiore ora che i repubblicani costituiscono la maggioranza al Congresso. Stalin dice: «È lo stesso, perchè noi non vediamo grande differenza fra i repubblicani e i democratici». Quanto alla questione dei corrispondenti, Stalin ricorda un incidente: a Teheran, le tre potenze tennero una conferenza; esse vi svolsero un buon lavoro in un’atmosfera di amicizia. Un corrispondente americano, di cui non rammenta il nome, inviò un rapporto nel quale diceva che il maresciallo Timoscenko era presente alla Conferenza di Teheran – benchè non vi fosse – e che egli, Stalin, avrebbe colpito il maresciallo Timoscenko durante il pranzo. Era una calunnia grossolana e diffamatoria. Ebbene, bisogna cantar le lodi di un simile corrispondente? A questo pranzo, in cui i partecipanti alla Conferenza di Teheran festeggiarono il 69° compleanno del signor Churchill, vi erano il signor Churchill, sir Allen Brooks, l’ammiraglio Leahy e altri, circa trenta persone, che possono testimoniare che non è accaduto niente di simile. Non di meno questo corrispondente inviò al suo giornale questo falso rapporto, che fu pubblicato sulla stampa degli Stati Uniti. Si può avere fiducia in un corrispondente simile? Noi non diciamo che gli Stati Uniti o la loro politica debbano essere biasimati per questo, dice Stalin. Tuttavia certi incidenti accadono. Ciò provoca un senso di disagio fra i cittadini sovietici. Il signor Stassen dice che, evidentemente, si sono avuti degli esempi di irresponsabilità da parte di corrispondenti che inviano rapporti inesatti, ma altri corrispondenti rettificano gli errori dei primi e, a lungo andare, il popolo conosce quali sono i corrispondenti degni di fiducia e quali non lo sono. Infine, abbiamo visto che il popolo si è reso conto della realtà dei fatti ed è stato unito per i grandi sforzi della guerra. Stalin risponde che ciò è giusto. Il signor Stassen dice che ogni volta che un corrispondente, in modo assolutamente premeditato, fa delle dichiarazioni false, il suo giornale lo richiama. Così i giornali si creano dei quadri di corrispondenti capaci e onesti. Stalin dice che questi corrispondenti scrivono prima dei rapporti scandalistici, i giornali li pubblicano e guadagnano denaro, e in seguito sconfessano questi corrispondenti. Il signor Stassen dice che la stampa, il commercio e lo scambio culturale sono delle sfere in cui i due sistemi debbono trovare il mezzo di regolare i loro rapporti. Stalin dice che ciò è esatto. Il signor Stassen assicura che a suo avviso, se non vi fosse nessuna censura per le informazioni dei corrispondenti, questo sarebbe il miglior terreno di collaborazione e comprensione fra i due popoli. Stalin dice che in U.R.S.S. sarà difficile abolire la censura. Molotov ci ha provato, a più riprese, ma senza successo. Ogni volta che il governo sovietico aboliva la censura, se ne doveva poi pentire e ristabilirla. Nell’autunno 1945 la censura era stata abolita nell’U.R.S.S. Stalin era in ferie. I corrispondenti si misero a scrivere che Molotov l’aveva costretto a prendersi le vacanze, poi scrissero che Stalin sarebbe ritornato e avrebbe scacciato Molotov. In questo modo i corrispondenti rappresentavano il governo sovietico come una specie di serraglio. Naturalmente i sovietici furono indignati e dovettero nuovamente ristabilire la censura. Il signor Stassen dice che, se ben comprende, Stalin giudica possibile la collaborazione se la buona volontà e il desiderio di collaborare si fanno sentire. Stalin risponde che ciò è perfettamente esatto. Il signor Stassen dice che, nell’opera di elevazione del tenore di vita, la meccanizzazione e l’elettrificazione hanno una grandissima importanza. Quanto all’uso dell’energia atomica nell’industria, esso è molto importante per tutti i paesi, U.R.S.S. e Stati Uniti compresi. Egli, Stassen, ritiene che la creazione di un sistema d’ispezione, di controllo e di interdizione dell’uso dell’energia atomica per scopi bellici ha una grande importanza per i popoli del mondo intero. Ritiene Stalin che vi siano delle prospettive per l’elaborazione, in avvenire, di un accordo sul controllo e la regolamentazione della produzione dell’energia atomica e del suo uso pacifico? Stalin risponde che lo spera. Esistono in proposito fra l’U.R.S.S . e gli Stati Uniti delle grandi divergenze, ma, in definitiva, come egli spera, i due paesi arriveranno a intendersi. Secondo lui sarà istituito un controllo internazionale e un’ispezione, e ciò avrà una grande importanza. L’uso dell’energia atomica a scopi di pace rivoluzionerà i processi della tecnica. Per gli scopi di guerra, esso, con tutta probabilità, sarà interdetto: lo esigono il desiderio e la coscienza dei popoli. Il signor Stassen dice che questo è uno dei problemi più importanti: se sarà risolto, l’energia atomica sarà un immenso beneficio per tutti i popoli, altrimenti sarà la più grande maledizione. Stalin spera che si riuscirà a istituire l’ispezione e il controllo dell’energia atomica. A ciò portano gli avvenimenti. Il signor Stassen ringrazia Stalin della sua intervista. Stalin risponde che egli è a disposizione del signor Stassen e che i russi fanno onore ai propri ospiti. Il signor Stassen dice che la sua intervista privata con Molotov a San Francisco è terminata con un invito a visitare l’U.R.S.S. Stalin dice che gli sembra che le cose vadano molto male in Europa. Che ne pensa Stassen? Il signor Stassen risponde che ciò è esatto, in generale, ma che alcuni paesi non hanno sofferto per la guerra e non sono in così cattivo stato, per esempio la Svizzera e la Cecoslovacchia. . Stalin dice che la Svizzera e la Cecoslovacchia non sono grandi paesi. Il signor Stassen dice che i grandi paesi sono in una pessima situazione; i problemi economici che si pongono loro sono le finanze, le materie prime e il vettovagliamento. Stalin dichiara che l’Europa è una parte del mondo in cui si trovano molte fabbriche, ma in cui si fa sentire la penuria delle materie prime e del vettovagliamento. È questa la sua tragedia. Il signor Stassen dice che lo scarso livello dell’estrazione carbonifera nella Ruhr ha causato la mancanza di carbone in Europa. Stalin risponde che in Inghilterra manca pure il carbone, ciò che egli trova strano. Il signor Stassen dice che negli Stati Uniti, fortunatamente l’estrazione carbonifera si mantiene a un alto livello: due milioni di tonnellate di carbone bituminoso vengono estratti ogni ventiquattr’ore. Ciò ha permesso loro di inviare delle grandi quantità di carbone in Europa. Stalin dichiara che gli Stati Uniti non si trovano in cattive condizioni. L’America è difesa da due oceani. A nord essa confina con il Canadà e a sud con il Messico. Gli Stati Uniti non hanno nulla da temere da questi due paesi. Dopo la guerra d’indipendenza gli Stati Uniti non hanno fatto guerre e hanno goduto della pace per 60 anni. Tutto ciò ha facilitato il rapido sviluppo degli Stati Uniti. Inoltre la popolazione americana è composta di uomini che da lungo tempo sono liberi dall’oppressione dei re e dell’aristocrazia terriera. Anche questa circostanza ha facilitato il rapido sviluppo degli Stati Uniti. Il signor Stassen aggiunge che il suo bisnonno fuggì dalla Cecoslovacchia a causa dell’imperialismo. Senza alcun dubbio la posizione geografica degli Stati Uniti è stata loro di grande vantaggio. Abbiamo avuto fortuna, dice Stassen, perchè è stata inflitta una sconfitta a un nemico lontano dalle nostre coste. Gli Stati Uniti hanno avuto la possibilità di operare la riconversione e, una volta terminata la guerra , di ricominciare a produrre su vasta scala. Ora Il loro compito è di evitare la depressione e la crisi economica. Stalin chiede se gli Stati Uniti si aspettano questa crisi economica. Il signor Stassen risponde che egli personalmente non si aspetta una crisi economica e crede possibile regolarizzare il capitalismo negli Stati Uniti e mantenere il volume dei lavori a un alto livello; si eviterebbe così ogni forma di crisi seria. E il compito essenziale è quello di evitare una crisi del sistema economico americano. Se il governo segue una politica saggia, se tiene conto degli ammaestramenti del 1929-1930, un capitalismo non monopolistico, ma regolarizzato, potrà regnare negli Stati Uniti, e questo permetterà di evitare una crisi. Stalin dice che per arrivare a questo sarà necessario un governo molto forte e molto risoluto. Il signor Stassen riconosce che ciò è esatto e che inoltre il popolo deve comprendere le misure dirette a stabilizzare e a sostenere il sistema economico. Si tratta di un compito nuovo, senza eguale nei sistemi economici mondiali. Stalin rileva che vi è una condizione favorevole agli Stati Uniti: il fatto che due dei loro concorrenti sul mercato mondiale, il Giappone e la Germania, sono stati eliminati. Per conseguenza le domande di prodotti americani si accresceranno, e questo creerà condizioni favorevoli allo sviluppo degli Stati Uniti. Ad essi sono aperti i mercati come l’Europa, la Cina e il Giappone; questo aiuterà gli Stati Uniti. Condizioni analoghe non si sono mai prima verificate. Il signor Stassen dice che, d’altra parte, questi mercati non dispongono di mezzi di pagamento e costituiscono pertanto un peso piuttosto che un profitto per gli Stati Uniti. Ma, evidentemente, l’eliminazione della Germania e del Giappone è un gran vantaggio per gli Stati Uniti, e per gli altri paesi, dal punto di vista della pace. Talvolta, com’è naturale, il commercio mondiale non è stato un fattore d’importanza preponderante per gli Stati Uniti. I mercati americani si limitavano agli Stati Uniti o all’emisfero occidentale. Stalin dice che prima della guerra circa il 10% della produzione americana era esportato in paesi stranieri. Quanto al potere d’acquisto, egli crede che i commercianti troveranno i mezzi di acquistare le merci americane e di rivenderle ai contadini nei loro paesi. I commercianti della Cina, del Giappone, dell’Europa e dell’America del sud hanno accumulato denaro. Ora l’esportazione degli Stati Uniti salirà probabilmente fino al 20%. Non è esatto ciò? Il signor Stassen risponde che egli non lo crede. Stalin domanda: «Veramente?». Il signor Stassen risponde affermativamente e dice che, se le esportazioni americane aumenteranno fino al 15%, egli riterrà che gli Stati Uniti saranno ben fortunati. La maggior parte dei commercianti ha accumulato divise locali che, nella maggior parte dei casi, sono bloccate e senza alcuna utilità per ciò che riguarda i pagamenti all’estero. Così egli crede che l’esportazione americana non supererà il 15%. Stalin dice che, tuttavia, se si considera il volume della produzione degli Stati Uniti il 15% non sarà una cifra insignificante. Il signor Stassen è d’accordo. Stalin aggiunge che – a quanto si dice – l’industria americana ha attualmente molte commesse. È vero? Si dice che le officine americane non possono soddisfare tutte queste commesse e lavorano al 100%. È vero? Il signor Stassen risponde che ciò è esatto, ma che si tratta di commesse per il mercato interno. Stalin rileva che ciò è molto importante. Il signor Stassen dice che si arriva a soddisfare le domande di prodotti alimentari, di vestiario femminile e di calzature, ma che la produzione delle macchine utensili, delle automobili e delle locomotive è insufficiente. Stalin dice che nella stampa americana si trovano delle informazioni che parlano di una crisi economica che sarebbe imminente. Il signor Stassen dice che la stampa americana aveva annunciato che il numero dei disoccupati negli Stati Uniti sarebbe stato di circa 8 milioni nel novembre scorso e, tuttavia, queste notizie si sono rivelate inesatte. Attualmente bisogna livellare un po’ la produzione e assicurare la stabilità, pur evitando la crisi economica. Stalin osserva che Stassen si riferisce evidentemente al controllo della produzione. Il signor Stassen risponde che ciò è esatto, e che si trova in America della gente la quale sostiene che vi sarà una depressione, ma che egli, per conto suo, è più che ottimista e dichiara che si può evitare la depressione poichè si riscontra nella popolazione una comprensione del controllo più grande che per l’innanzi. Stalin domanda: «E gli uomini d’affari? Accetteranno di essere controllati e sottoposti a restrizioni?». Il signor Stassen risponde che, generalmente, gli uomini d’affari fanno delle obiezioni. Stalin osserva che evidentemente faranno obiezioni anche questa volta. Il signor Stassen dice che non di meno essi comprendono che la depressione del 1929 non deve ripetersi e che essi dimostrano maggiore comprensione per quanto si riferisce alla necessità del controllo. Evidentemente, un controllo a fondo, un gran numero di decisioni, prese dal governo e seguite da misure ragionevoli, sono necessari. Stalin dice che ciò è esatto. Il Signor Stassen aggiunge che ciò è necessario in qualsiasi sistema o forma di governo. Se si commettono degli errori, non importa quale sia il tipo di governo, il danno è per il popolo. Stalin approva. Il signor Stassen aggiunge che la Germania e il Giappone ne hanno dato dimostrazione. Stalin dice che l’economia in questi paesi era nelle mani di militari che non comprendevano nulla di questioni economiche. Così l’economia giapponese era diretta da Tojo, che sapeva solamente far la guerra. Il signor Stassen riconosce che ciò è esatto. Egli ringrazia Stalin dell’occasione che gli ha dato di intrattenersi con lui e del tempo che gli ha concesso. Stalin domanda per quanto tempo il signor Stassen ha intenzione di visitare l’U.R.S.S. Il signor Stassen risponde che l’indomani vuol andare a Kiev e poi andare a rendere omaggio ai valorosi difensori di Stalingrado e infine lasciare l’U.R.S.S. passando per Leningrado. Durante l’assedio di Stalingrado, egli si trovava con la marina americana nel Pacifico, di dove ha seguito con estrema attenzione l’epopea di Stalingrado. Stalin dice che l’ammiraglio Nimitz era, evidentemente, un capo della marina militare di primo ordine. Stalin chiede al signor Stassen se è mai stato a Leningrado. Il signor Stassen dice che non è mai stato a Leningrado, ma che progetta di lasciare l’U.R.S.S. passando per Leningrado. Stalin dice che egli ha molto imparato dalla sua conversazione con il signor Stassen. Il signor Stassen dice che, anche lui, ha molto imparato dalla sua conversazione con Stalin, dal punto di vista dello studio dei problemi economici. Stalin dice che prima della guerra anch’egli aveva dedicato molto tempo allo studio delle questioni economiche, e che non è diventato un militare che per la forza delle cose. Il sig. Stassen chiede se potrà avere gli appunti della conversazione, presi da Pavlov, e se sarà autorizzato a parlare di questa conversazione con i giornalisti quando egli si troverà con loro. Stalin risponde che il signor Stassen potrà avere appunti, e naturalmente, potrà parlare con i giornalisti di questa conversazione di cui non c’è nulla da nascondere.
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